Compte rendu

le 9 juin 2009

Loi de programmation Militaire 2009-2014

Article 10, Avenir de DCNS

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeneuve.

M. Bernard Cazeneuve. Je voulais apporter quelques éléments complémentaires sur l’article 10, dont le groupe SRC demande la suppression.

Premièrement, notre collègue a eu raison de développer l’idée que la réforme de DCN avançait à l’aveugle. Hier, l’intervention de Jean-Claude Viollet a montré, monsieur le ministre, combien il était nécessaire que vous précisiez les objectifs de politique industrielle des entreprises dont vous souhaitez que le statut évolue rapidement, qu’il s’agisse de DCNS – c’est l’objet de l’article 10 – mais aussi de la SNPE.

En 2001, l’article 36 portant réforme du statut de DCNS inséré dans la loi de finances rectificative prévoyait deux mesures. D’abord une neutralisation de l’effet de la réforme pour la fiscalité des collectivités territoriales. Depuis, ceux qui administrent des collectivités sur le territoire desquels se trouvent les établissements exceptionnels industriels de DCNS ont constaté que les bases de taxe professionnelle de ces établissements n’ont cessé de se réduire, obérant les finances de ces collectivités locales de façon très préjudiciable à leur équilibre budgétaire.

Ensuite, il était prévu que nous bénéficions d’informations concernant le plan de charges, la politique industrielle, le niveau des effectifs. Jamais le Gouvernement n’a, sous le ministère de Mme Alliot-Marie, rendu le moindre rapport à la représentation nationale, qui aurait pu l’éclairer utilement sur les orientations que le Gouvernement souhaite voir prévaloir en matière de politique industrielle pour DCNS.

Deuxièmement, vous indiquez que l’article 10 est nécessaire pour développer l’activité industrielle de DCNS, en lui permettant de créer des filiales. Vous justifiez la création de celles-ci, d’une part, par la nécessité d’accompagner l’activité à l’exportation de DCNS et, d’autre part, par la nécessité de transférer des compétences de DCNS vers ces filiales, et notamment celles des ouvriers d’État.

Cette argumentation appelle plusieurs remarques.

Première remarque – Mme Olivier-Coupeau l’a expliqué très précisément –, il n’est pas nécessaire de faire adopter cet article pour créer des filiales lorsque c’est nécessaire. Elle vous a cité un exemple de filiale déjà existante. Pourriez-vous donc nous indiquer ce que cet article apporte de plus ou ce qui le justifie, compte tenu de ce qui existe déjà ?

Deuxième remarque, il faudrait, monsieur le ministre, que nous débattions quand même un jour de la politique industrielle que vous voulez pour DCNS, notamment à l’exportation. Non qu’il ne faille pas exporter, mais les conditions dans lesquelles nous exportons parfois ou les conditions dans lesquelles sont engagées des coopérations mériteraient que nous nous interrogions sur l’opportunité de tout cela. Je prends deux exemples.

Jusqu’où irons-nous en matière de coopération en transfert de technologies ? Il faut savoir que la technologie que l’on transfère peut parfois être utilisée par ceux qui en bénéficient pour s’ériger en concurrent de notre propre industrie. Cela a été parfaitement souligné dans plusieurs rapports parlementaires, notamment celui de la mission d’évaluation et de contrôle sur les programmes « Marine ».

Deuxièmement, la coopération est généralement considérée comme justifiant toutes les évolutions de statuts. Je prendrais deux exemples. Le dernier programme de porte-avions qui devait faire l’objet d’une coopération exemplaire entre la France et la Grande-Bretagne nous a coûté 250 millions d’euros de plus que prévu…

Mme Françoise Olivier-Coupeau. C’est exact !

M. Bernard Cazeneuve. … et le porte-avions n’est construit ni par la Grande-Bretagne, ni par la France.

Deuxièmement, nous avons conclu une coopération qui devait être absolument exemplaire et porteuse d’espoirs pour le développement industriel de DCNS. Elle concernait les sous-marins à l’exportation. Nous l’avons faite, à l’époque, avec Bazan devenu Navantia. C’est une telle réussite que vous êtes obligés de dénoncer les conditions de cette coopération parce que les Espagnols vendent, aux États-Unis, mais sans nous, un sous-marin pour lequel nous avons coopéré, en utilisant notre propre design et notre propre savoir-faire.

Pour terminer, monsieur le ministre, je voudrais insister sur un point. Si vous vous entêtiez, malgré tous les arguments avancés, à maintenir cet article, il faudrait que vous parveniez – ce sera l’objet d’autres amendements – à créer les conditions pour que le cadrage social de ce transfert se fasse de telle sorte que les ouvriers d’État et les salariés de DCNS n’en subissent aucun préjudice.

M. Yves Fromion, rapporteur.

Lors des réunions de commission, nous avons évoqué cette problématique. Lorsque nous avons entendu l’ancien, puis le nouveau PDG de DCNS, toutes ces questions leur ont été posées à juste titre. d’autant plus que c’est votre groupe qui, en 2001, fut à l’origine de l’évolution de DCNS – DCN à l’époque. Nous ne pouvons que saluer cette initiative et vous rendre hommage sur ce point. Les salariés, du reste, ne s’y sont pas trompés : ils sont reconnaissants parce que vous avez su éviter à l’entreprise de sombrer dans l’immobilisme ; immobilisme qui a été la cause du désastre que Giat a connu.

Vous avez fait état de l’excellente situation de DCNS : or si tel est le cas aujourd’hui, c’est parce que l’on a su faire évoluer cette entreprise au moment où il le fallait. Maintenant, il faut accompagner cette évolution avec prudence, en se posant les vraies questions – vous l’avez dit. Chaque fois que l’on fait un pas en avant, il faut savoir si c’est légitime. Les PDG de DCNS qui se sont succédé ont fait valoir que dans un certain nombre de domaines, il était important de nouer des partenariats pour permettre une évolution au plan européen. Vous nous avez fait part de vos inquiétudes à cet égard car vous craignez que de tels partenariats risquent de dépouiller DCNS de ses savoir-faire et de toucher le cœur même de son activité. Nous avons répété à plusieurs reprises – et M. le ministre ne manquera pas de vous rassurer à nouveau – que rien de ce qui touche au cœur du métier, au cœur des activités de l’entreprise – le Conseil d’État l’a rappelé – ne sera concerné par cet article.

En 2001, vous avez su prendre des initiatives au moment où il le fallait. Il ne faudrait pas aujourd’hui que vous vous recroquevilliez, mais, au contraire, que vous poursuiviez dans cette voie d’autant que vous n’avez rien à craindre. De quoi s’agit-il ? De filiales dans lesquelles DCNS sera minoritaire. Or vous savez bien qu’il est des domaines où il faut accepter que dans certains partenariats, des pays qui veulent monter des joint-ventures…

M. Bernard Cazeneuve. C’est déjà le cas !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Permettez-moi de rendre hommage à Alain Richard qui, à l’époque, contre une partie de votre majorité, a décidé d’engager l’évolution du statut de DCNS qui permet à cette entreprise d’être aujourd’hui un fleuron industriel. À chaque fois que je m’y suis rendu, j’ai été heureux de rencontrer des hommes et des femmes, fiers de ce qu’ils accomplissent et faisant preuve d’un professionnalisme et de compétences exceptionnels. Je souhaite que cette entreprise demeure l’un des grands fleurons industriels de l’État. Aussi, nous accuser de vouloir privatiser DCNS n’est en rien justifié. Vous devriez, au contraire, approuver l’évolution que nous préconisons car elle ne fait que poursuivre celle que vous aviez engagée d’autant que, madame Adam, monsieur Viollet, vous appelez à l’Europe de la défense et à la construction d’une Europe industrielle de la défense, comme tout comme M. Garrigue, du reste !

C’est pourquoi nous devons donner à DCNS la souplesse nécessaire afin qu’elle soit en mesure de conclure des accords minoritaires. L’un d’entre vous a fait remarquer que tel était déjà le cas. À cela, je réponds que les règles actuelles ne permettent les transferts d’actifs que si le chiffre d’affaires est inférieur à 375 millions d’euros et si les effectifs sont inférieurs à 250 personnes.

Par exemple, pour avancer, comme nous le souhaitons, dans la création d’une entreprise semblable à MBDA pour les torpilles, avec Finmeccanica, faire évoluer le statut est une étape indispensable. À mesure que l’industrie européenne de la défense, dont DCNS sera le pivot, progresse, nous avons besoin d’un dispositif d’une grande souplesse, lors de la constitution des sociétés ou lorsqu’elles existent déjà – et c’est l’amendement n° 11 du Gouvernement – il nous faut compléter ces transferts.

Je veux – et c’est du reste le mandat de M. Boissier – que DCNS soit le pivot de la construction de l’industrie européenne navale de défense. DCNS affiche un chiffre d’affaires de 2,35 milliards d’euros et son carnet de commandes s’établit à 9,2 milliards d’euros. Des entreprises qui peuvent revendiquer quatre ans de commandes, je n’en connais pas beaucoup !

Mme Marylise Lebranchu. Précisément !

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Je ne doute pas un instant que vous voterez la loi de programmation militaire car vous aurez à cœur de conforter le carnet de commande de DCNS avec onze FREMM – 7,6 milliards d’euros ; six Barracuda – 8,5 milliards d’euros ; la poursuite du programme de dissuasion.

DCNS, fleuron industriel exceptionnel, doit pouvoir devenir le pivot industriel de la recomposition du paysage européen et le leader européen en matière d’industrie navale : nous nous y employons par le biais des évolutions que nous vous proposons d’adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. J’ai bien noté, monsieur le ministre, que vous aviez donné un avis négatif aux deux amendements de suppression et que vous venez, par anticipation, de présenter votre amendement n° 11.

M. Bernard Cazeneuve. J’ai bien entendu l’argumentation du rapporteur, Yves Fromion, et celle de M. le ministre. Si j’en comprends l’efficacité rhétorique, je veux en dénoncer le fondement absolument pernicieux.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Non !

M. Bernard Cazeneuve. Vous avez eu recours aux mêmes arguments, monsieur le ministre. Je ne peux donc dire que votre argumentation fut amicale ! (Sourires.)

Vous nous avez dit que nous avons été dans le mouvement, la modernité en modifiant le statut de DCNS en 2001, mais vous avez ajouté que soit parce que nous sommes dans l’opposition ou que nous serions devenus phobiques ou psychorigides face aux évolutions du monde, nous renoncerions à suivre le bon chemin.

Permettez-moi de corriger cette interprétation afin que les lecteurs de nos débats comprennent qu’il n’en est pas ainsi. Nous avons voté l’article 36 de la loi de finances rectificative pour 2002 parce que DCNS était une administration centrale de l’État, relevant de votre ministère.

M. Jean-Claude Viollet. Exactement !

M. Bernard Cazeneuve. DCNS ne bénéficiait d’aucune souplesse pour faire de l’industrie. Nous souhaitions faire figurer dans la loi la volonté de ne jamais la voir évoluer vers la privatisation et vers la remise en cause de son unicité d’ensemblier intégrateur, comme le disait Jean-Claude Viollet. Nous avions voulu protéger DCNS de ce que vous voulez faire aujourd’hui avec l’article 10.

Je veux donc souligner la dimension pernicieuse de votre interprétation. Nous avons permis la souplesse, mais sans aller vers la privatisation et les prises de participation capitalistique.

Quelle est, monsieur le ministre, votre politique industrielle pour DCNS ? Nous n’avons aucune raison de mettre en cause la sincérité de votre propos ni de douter que vous ayez une vision d’une politique industrielle. Vous affirmez vouloir faire de DCNS le pivot de la restructuration de la construction navale en Europe. Soit, mais dans ces conditions dites-nous ce que vous allez faire avec TKMS car, pour ma part, j’entends dire, au sein de DCNS, que l’on initierait des coopérations en vue de faire un design commun afin d’exporter des sous-marins ensemble, mais que l’on pourrait aller au-delà pour la construction de sous-marins relevant de nos prérogatives souveraines. On vient de divorcer de façon « conflagrationnelle » avec Navantia. Qu’allez-vous faire avec les Espagnols ?

M. Jean-Claude Viollet. C’est la seule question !

M. Bernard Cazeneuve. Qu’allez-vous faire avec les Italiens pour la flotte de surface ? Quelle garantie avons-nous que la construction de l’Europe de la défense et de la construction navale telles que vous la proposez, ne se fera pas par des prises de participation capitalistiques sans vision de politique industrielle ? C’est sur ces questions que nous voulons des réponses. Car c’est de la réponse à ces questions que dépendent le développement de nos savoir-faire, le renforcement de nos cœurs de métier et le maintien !

M. Jean-Claude Viollet. Très bien !

La parole est à M. Gilbert Le Bris.

M. Gilbert Le Bris. Cet amendement vise à permettre aux personnels de l’État mis à la disposition de DCNS ou de ses filiales de bénéficier de l’intéressement comme les autres personnels du groupe, en tenant compte de la nouvelle architecture du code du travail.

Alors que la direction de DCNS et le Gouvernement plaident en faveur d’une plus grande flexibilité des personnels de l’État, il serait paradoxal que ceux-ci ne puissent bénéficier de la participation.

Nous proposons là une simple mesure de justice sociale et d’équité.

La parole est à M. Gilbert Le Bris.

M. Gilbert Le Bris. Cet amendement vise à permettre aux personnels de l’État mis à la disposition de DCNS ou de ses filiales de bénéficier de l’intéressement comme les autres personnels du groupe, en tenant compte de la nouvelle architecture du code du travail.

Alors que la direction de DCNS et le Gouvernement plaident en faveur d’une plus grande flexibilité des personnels de l’État, il serait paradoxal que ceux-ci ne puissent bénéficier de la participation.

Nous proposons là une simple mesure de justice sociale et d’équité.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Avis défavorable

M. Bernard Cazeneuve. Vous entendez engager DCNS dans la voie de la réforme et, dans le même temps, vous vous privez d’un moyen de motiver ceux que vous devez convaincre du bien-fondé de cette évolution.

Vous considérez que les ouvriers de l’État bénéficient d’avantages exorbitants du droit commun mais vous oubliez de dire que ces derniers ont été davantage exposés à l’amiante, davantage victimes de maladies professionnelles, davantage atteints de mesothéliome. Au terme d’une longue carrière à DCNS, certains sont victimes de pathologies extrêmement graves. Plusieurs d’entre nous ont d’ailleurs interpellé de manière renouvelée le ministre de la santé sur la nécessité de mieux prendre en charge les affections liées à l’amiante dont souffrent ces salariés.

Ces conditions de travail, en particulier le risque qu’ils encourent de développer certaines pathologies professionnelles, justifieraient que vous leur donniez des éléments de motivation afin de leur montrer que, pour vous, la réforme n’est pas synonyme de régression.